Neues aus den Medien
Zitat von Roland am 30. Januar 2025, 10:05 Uhr@Borrmeisters best friend: Diskussionen bei osm haben nicht viel Zweck, die sind ja nur lokal und gehen für die meisten Menschen unter. Siehe Diskussionen 2022 bei den Wegelöschungen. Es müßte mal ein großer Artikel über diese Falschaussagen der NPV veröffentlicht werden, mit umfangreichen Richtigstellungen und Beweisen, und der immer öffentlich sichtbar im Netz bleibt, und bei Bedarf ergänzt wird, damit alle sich informieren können. Fotos von alten Karten oder Wanderführern hätte ich.
@Borrmeisters best friend: Diskussionen bei osm haben nicht viel Zweck, die sind ja nur lokal und gehen für die meisten Menschen unter. Siehe Diskussionen 2022 bei den Wegelöschungen. Es müßte mal ein großer Artikel über diese Falschaussagen der NPV veröffentlicht werden, mit umfangreichen Richtigstellungen und Beweisen, und der immer öffentlich sichtbar im Netz bleibt, und bei Bedarf ergänzt wird, damit alle sich informieren können. Fotos von alten Karten oder Wanderführern hätte ich.
Zitat von Roland am 30. Januar 2025, 11:52 UhrAngesichts des oben gesagten ist das schon mehr als ein übler Scherz ....
Angesichts des oben gesagten ist das schon mehr als ein übler Scherz ....
Hochgeladene Dateien:Zitat von Roland am 31. Januar 2025, 13:00 UhrIn Bad Schandau ist eine zusätzliche Fährverbindung geplant, die soll vom Bahnhof direkt zu Lidl rübergehen. Auf der Umleitungsstrecke über Porschdorf, Waltersdorf, Lohmen usw. wurden mehrere 30-er Zonen eingerichtet.
In Bad Schandau ist eine zusätzliche Fährverbindung geplant, die soll vom Bahnhof direkt zu Lidl rübergehen. Auf der Umleitungsstrecke über Porschdorf, Waltersdorf, Lohmen usw. wurden mehrere 30-er Zonen eingerichtet.
Zitat von Mstreicher am 2. Februar 2025, 20:32 UhrZitat von Roland am 30. Januar 2025, 09:37 UhrZitat von Falco peregrinus am 30. Januar 2025, 08:26 UhrHallo, hier mal ein lesenswerte Diskussion:
Unter "Diskussion" die Unterhaltung "Mapper" <> "NPV Bokblin" ...
Wieder einige Beispiele, daß die NPV immer wieder Lügen verbreitet. Entschuldigung, aber wie soll man es sonst nennen, wenn jemand wider besseres Wissen die Unwahrheit sagt? 1. Das Reibetöpfel liegt außerhalb der Kernzone, dort darf jeder erkennbare Weg benutzt werden, also ist das Reibetöpfel ein offizieller Weg. ...
Dazu passt folgendes:
Die Falschaussage, dass der Pfad in der Reibetöpfelschlüchte kein offizieller Weg ist, wurde nun auch bei OSM vom OSM-User "Nationalpark Sächsische Schweiz" bei der Beschreibung des Weges hinterlegt (siehe beiliegendes Bildschirmfoto). Der Weg ist jetzt im OSM-Kartenbild nicht mehr zu sehen, wie auch alle anderen Pfade in diesem Seitental.
Die Anmerkung "zugewachsen" ist nur an wenigen Stellen teilweise zutreffend. Am hinderlichsten sind die vielen umgefallenen Borkenkäferbäume. Am 31.Oktober 2024 waren wir nach der Protestwanderung noch mal im Reibetöpfel. Wir stiegen von oben vom Knorreweg ein und kamen bis zu der Stelle, die auf dem Foto mit dem Kreuz im Kreis markiert ist. Das ist wenige Meter unterhalb des Abzweiges zur Salzlecke. Dort mussten wir umkehren, weil uns das Tageslicht ausging. In diesem mittleren Bereich des Tales ist der aggressive Fichtenjungwuchs tatsächlich ein nennenswertes Hindernis. Aber wir wissen damit umzugehen.
Ich muss einräumen, dass der derzeitige Zustand des Reibetöpfels kritisch ist. Auch der Zustand aus Richtung Großer Zschand sieht zur Zeit nicht gut aus. Aber deshalb muss man den Pfad nicht abschreiben. Genau das suggerieren aber die Bemerkungen "zugewachsen, ist auch kein offizieller Weg". Andere Mapper, die das lesen, denken vielleicht: Oh, das hat "Nationalpark Sächsische Schweiz" geschrieben, dann wird das wohl stimmen, dann können wir diesen Weg wohl abhaken. Dass das reines Wunschdenken von "Nationalpark Sächsische Schweiz" ist, wird dann vielleicht verdrängt. Wenn der Pfad im Kartenbild nicht erscheint, geht auch keiner dort lang. Wenn dort keiner lang geht, wächst der Pfad tatsächlich zu.
Ohne Zweifel ist es genau das, was mit solchen Einträgen bezweckt wird: Die Querverbindung zwischen Großem Zschand und Kleinem Zschand durch die Reibetöpfelschlüchte und die Hintere Nassschlüchte soll "abgeschafft" werden. Das ist keine wilde These, sondern diese Schlüsse habe ich nach einem Gespräch mit einem Ranger vor ein paar Jahren oben am Knorreweg gezogen, als es um genau diese beiden Tälchen ging.Aber der Pfad muss auf jeden Fall erhalten werden. Denn er ist legal zu begehen, wie auch Roland schon schrieb. Andere mögen eine andere Auffassung haben. Aber ich werde immer wieder versuchen, mich durchzuschlagen. Jeder Schnitt zählt!
@ OSM-User "Nationalpark Sächsische Schweiz": da ich davon ausgehe, dass du hier mitliest, habe ich folgende Bitte:
1. Ändere die Beschreibung in "Teilweise verwachsen"
2. Streiche die Passage "ist auch kein offizieller Weg", denn das ist falsch!
3. Mache den Wegverlauf auch im Kartenbild wieder sichtbar!Danke
Nachtrag 06.02.2025:
Ich habe das Bildschirmfoto ausgetauscht. Ein kleines rotes Kreuz markiert jetzt die Lage der Salzlecke.
Zitat von Roland am 30. Januar 2025, 09:37 UhrZitat von Falco peregrinus am 30. Januar 2025, 08:26 UhrHallo, hier mal ein lesenswerte Diskussion:
Unter "Diskussion" die Unterhaltung "Mapper" <> "NPV Bokblin" ...
Wieder einige Beispiele, daß die NPV immer wieder Lügen verbreitet. Entschuldigung, aber wie soll man es sonst nennen, wenn jemand wider besseres Wissen die Unwahrheit sagt? 1. Das Reibetöpfel liegt außerhalb der Kernzone, dort darf jeder erkennbare Weg benutzt werden, also ist das Reibetöpfel ein offizieller Weg. ...
Dazu passt folgendes:
Die Falschaussage, dass der Pfad in der Reibetöpfelschlüchte kein offizieller Weg ist, wurde nun auch bei OSM vom OSM-User "Nationalpark Sächsische Schweiz" bei der Beschreibung des Weges hinterlegt (siehe beiliegendes Bildschirmfoto). Der Weg ist jetzt im OSM-Kartenbild nicht mehr zu sehen, wie auch alle anderen Pfade in diesem Seitental.
Die Anmerkung "zugewachsen" ist nur an wenigen Stellen teilweise zutreffend. Am hinderlichsten sind die vielen umgefallenen Borkenkäferbäume. Am 31.Oktober 2024 waren wir nach der Protestwanderung noch mal im Reibetöpfel. Wir stiegen von oben vom Knorreweg ein und kamen bis zu der Stelle, die auf dem Foto mit dem Kreuz im Kreis markiert ist. Das ist wenige Meter unterhalb des Abzweiges zur Salzlecke. Dort mussten wir umkehren, weil uns das Tageslicht ausging. In diesem mittleren Bereich des Tales ist der aggressive Fichtenjungwuchs tatsächlich ein nennenswertes Hindernis. Aber wir wissen damit umzugehen.
Ich muss einräumen, dass der derzeitige Zustand des Reibetöpfels kritisch ist. Auch der Zustand aus Richtung Großer Zschand sieht zur Zeit nicht gut aus. Aber deshalb muss man den Pfad nicht abschreiben. Genau das suggerieren aber die Bemerkungen "zugewachsen, ist auch kein offizieller Weg". Andere Mapper, die das lesen, denken vielleicht: Oh, das hat "Nationalpark Sächsische Schweiz" geschrieben, dann wird das wohl stimmen, dann können wir diesen Weg wohl abhaken. Dass das reines Wunschdenken von "Nationalpark Sächsische Schweiz" ist, wird dann vielleicht verdrängt. Wenn der Pfad im Kartenbild nicht erscheint, geht auch keiner dort lang. Wenn dort keiner lang geht, wächst der Pfad tatsächlich zu.
Ohne Zweifel ist es genau das, was mit solchen Einträgen bezweckt wird: Die Querverbindung zwischen Großem Zschand und Kleinem Zschand durch die Reibetöpfelschlüchte und die Hintere Nassschlüchte soll "abgeschafft" werden. Das ist keine wilde These, sondern diese Schlüsse habe ich nach einem Gespräch mit einem Ranger vor ein paar Jahren oben am Knorreweg gezogen, als es um genau diese beiden Tälchen ging.
Aber der Pfad muss auf jeden Fall erhalten werden. Denn er ist legal zu begehen, wie auch Roland schon schrieb. Andere mögen eine andere Auffassung haben. Aber ich werde immer wieder versuchen, mich durchzuschlagen. Jeder Schnitt zählt!
@ OSM-User "Nationalpark Sächsische Schweiz": da ich davon ausgehe, dass du hier mitliest, habe ich folgende Bitte:
1. Ändere die Beschreibung in "Teilweise verwachsen"
2. Streiche die Passage "ist auch kein offizieller Weg", denn das ist falsch!
3. Mache den Wegverlauf auch im Kartenbild wieder sichtbar!
Danke
Nachtrag 06.02.2025:
Ich habe das Bildschirmfoto ausgetauscht. Ein kleines rotes Kreuz markiert jetzt die Lage der Salzlecke.
Hochgeladene Dateien:
Zitat von Heimatkunde am 2. Februar 2025, 23:50 UhrEi was ein Spaß, der alte Flößersteig und die Reibetöpfelschlüchte. Zeit wird's.
Ei was ein Spaß, der alte Flößersteig und die Reibetöpfelschlüchte. Zeit wird's.
Zitat von Roland am 3. Februar 2025, 15:13 Uhr@Mstreicher: Das mit Osm kannste vergessen. Seit die NPV dort tätig ist: 1. bei manchen Wegen geht das immer irgendwie sinnlos hin und her, und 2. ist bei Osm irgendwas faul. Beweis: beim Reibetöpfel gibt's (angeblich bisher) nur 3 Versionen, siehe history: https://www.openstreetmap.org/way/1281210247/history
Das ist aber unmöglich, der Weg hatte schon vor 3 Jahren bei der großen "Bearbeitungsaktion" der NPV viel mehr Versionen, von Anfang an wurde behauptet, der Weg wäre verboten, dann gings immer hin und her, und am Schluß ist mir auch so, als hätte damals jemand von uns (Zwinki oder DietmarWG ?? eine Version verbessert, daß der Weg erlaubt ist). Bedeutet: irgendein Idiot hat danach den gesamten Weg gelöscht (was bei Osm kaum erlaubt ist), deshalb beginnt das jetzt mit Version 1, vor 9 Monaten! Das Reibetöpfel wurde doch nicht erst vor 9 Monaten das erste mal bei Osm eingetragen! 2. Beweis: der Nachbarweg, eine Sackgasse, der hat komischerweise bisher 8 Versionen: https://www.openstreetmap.org/way/344062337/history
1. Version vor 9 Jahren!, und seit 4 Jahren (mit Bearbeiter NPV) gibts nur Durcheinander, z.B Version 4 Betretungsverbot (der Weg ist deutlich sichtbar und liegt außerhalb der Kernzone), Version 6 Weg erlaubt, Version 7 Weg geschlossen (zugewachsen), plötzlich aber Version 8 Weg erlaubt und ist existent.
Fazit: was die NPV bei Osm macht, ist Stümperei, öffentliche Irreführung und Betrug an den Massen und an den Wanderern. Man sollte eigentlich Anzeige erstatten. Dazu kommt noch Steuerverschwendung für unfähige Mitarbeiter in Millionenhöhe.
@Mstreicher: Das mit Osm kannste vergessen. Seit die NPV dort tätig ist: 1. bei manchen Wegen geht das immer irgendwie sinnlos hin und her, und 2. ist bei Osm irgendwas faul. Beweis: beim Reibetöpfel gibt's (angeblich bisher) nur 3 Versionen, siehe history: https://www.openstreetmap.org/way/1281210247/history
Das ist aber unmöglich, der Weg hatte schon vor 3 Jahren bei der großen "Bearbeitungsaktion" der NPV viel mehr Versionen, von Anfang an wurde behauptet, der Weg wäre verboten, dann gings immer hin und her, und am Schluß ist mir auch so, als hätte damals jemand von uns (Zwinki oder DietmarWG ?? eine Version verbessert, daß der Weg erlaubt ist). Bedeutet: irgendein Idiot hat danach den gesamten Weg gelöscht (was bei Osm kaum erlaubt ist), deshalb beginnt das jetzt mit Version 1, vor 9 Monaten! Das Reibetöpfel wurde doch nicht erst vor 9 Monaten das erste mal bei Osm eingetragen! 2. Beweis: der Nachbarweg, eine Sackgasse, der hat komischerweise bisher 8 Versionen: https://www.openstreetmap.org/way/344062337/history
1. Version vor 9 Jahren!, und seit 4 Jahren (mit Bearbeiter NPV) gibts nur Durcheinander, z.B Version 4 Betretungsverbot (der Weg ist deutlich sichtbar und liegt außerhalb der Kernzone), Version 6 Weg erlaubt, Version 7 Weg geschlossen (zugewachsen), plötzlich aber Version 8 Weg erlaubt und ist existent.
Fazit: was die NPV bei Osm macht, ist Stümperei, öffentliche Irreführung und Betrug an den Massen und an den Wanderern. Man sollte eigentlich Anzeige erstatten. Dazu kommt noch Steuerverschwendung für unfähige Mitarbeiter in Millionenhöhe.
Zitat von Falco peregrinus am 4. Februar 2025, 07:58 UhrOSM ist tod !
Ortskundige Mapper sind entweder gesperrt oder haben aufgegeben. Das Kartenmaterial kannst du mittlerweile vergessen. Die, die noch was machen ... na ja. Da hat vor einem Jahr einer eingetragen, das die Löfflerschlüchte "unbeleuchtet" sind. Oder, da hat einer den Hirschgrund an der Bastei "gelöscht" weil er gelesen hatte das der Hirschgrund bei Schöna durch Unwetter unpassierbar ist. Dazu kommt die Sabotage durch angebliche "Waldbesitzer", siehe Riegelhof oder Verbindung Quirl - Pfaffenstein.
OSM ist tod !
Ortskundige Mapper sind entweder gesperrt oder haben aufgegeben. Das Kartenmaterial kannst du mittlerweile vergessen. Die, die noch was machen ... na ja. Da hat vor einem Jahr einer eingetragen, das die Löfflerschlüchte "unbeleuchtet" sind. Oder, da hat einer den Hirschgrund an der Bastei "gelöscht" weil er gelesen hatte das der Hirschgrund bei Schöna durch Unwetter unpassierbar ist. Dazu kommt die Sabotage durch angebliche "Waldbesitzer", siehe Riegelhof oder Verbindung Quirl - Pfaffenstein.
Zitat von Zwinki am 4. Februar 2025, 12:26 UhrGrenzübergang Großer Zschand wird für kleine Feuerwehren ausgebaut: hier - war grob schon angekündigt, wir kennen ja den Kontext. Bin sehr gespannt, welche Abwehrmaßnahmen zur Verhinderung feindlich-negativer Touristen getroffen werden. Das werden Stiegenfreunde sicher herausbekommen ...
Grenzübergang Großer Zschand wird für kleine Feuerwehren ausgebaut: hier - war grob schon angekündigt, wir kennen ja den Kontext. Bin sehr gespannt, welche Abwehrmaßnahmen zur Verhinderung feindlich-negativer Touristen getroffen werden. Das werden Stiegenfreunde sicher herausbekommen ...
Zitat von Heimatkunde am 4. Februar 2025, 20:36 UhrNun - gesagt, getan. Wenn ich schon sinnfreie Kommentare einwerfe muss ich freilich auch Taten folgen lassen. Heute begangen Alter Flößersteig ab Spitzsteinschlüchte bis Abzweig Reibetöpfelschlüchte. Dann diese bis Zeughausstraße. Im Wege Thread wäre es auch nicht falsch aufgehoben aber weil hier gerade das Thema ist, deswegen hier.
Zum Alten Flößersteig muss man nicht viel sagen, es gibt ihn nicht mehr. Ich war den vor gut 4 Jahren einmal gegangen, in meiner Erinnerung war damals zumindest noch ein Restgefühl von "hier könnte mal ein schöner Weg gewesen sein" vorhanden. Das ist jetzt nicht mehr so. Mal abgesehen von kurzen Passagen neben Felsüberhängen gibt es so gut wie keine 10 Meter am Stück ohne "Gekrauche" jedweder Art. Große und kleine Bäume, Gestrüpp und Geäst allgegenwärtig. Sehr viel Bodenvegetation, junge Fichten, Heidelbeere. Das macht die Sache mitunter auch noch weich und unberechenbar. Fazit: 1,5 Stunden vom Abzweig SSS bis zur RTS. Das ist viel, ich hatte es aber auch nicht eilig und wusste, worauf ich mich einlasse. Dieser Weg ist Geschichte. Ich kann nur jedem davon abraten dort langzugehen.
Im Gegensatz dazu kam mir das Reibetöpfel fast schon wie ein Wanderweg vor. Zumindest die ersten 300 Meter gingen ganz gut; klar auch dort ein paar Bäume zu bewältigen aber gut vorgetreten und ein - ja fast schon eindeutiger Weg vorhanden! Das ändert sich leider sobald das Tal sich weitet; ich habe in diesem Bereich mehrfach innegehalten und überlegt wo der Weg nun sinnvollerweise weiterverlaufen könnte. Anfangs hielt ich mich weiterhin links nahe der Felsen, später ging die "Wegnase" direkt auf den Grund zu. Mir fehlte jede Vorstellungskraft wie der Weg ursprünglich mal verlaufen sein könnte. Der Jungwuchs tilgt Alles. Gegenüber, hinauf zur Knorre war die Pfadspur übrigens sehr gut zu sehen. Aber dort wollte ich nicht lang. Ich hangelte mich weiter in die Abzweigung links entlang. Das ist im Winter sicherlich ganz okay aber ich halte es für unmöglich dort langzuwaten sollte es wärmer sein. Und da das bestimmt auch vor Mikado schon so war muss der Weg im origal weiter oben verlaufen.
Dort tut es doch aber auch kein "Schnitt" so wie von MStreicher erwähnt; und damit greife ich den Faden wieder auf. Keine Frage, jeder Schnitt zählt das unterstütze ich 100 %ig und quatsche dabei schon wieder doof, bin ich noch nichtmal im Besitz einer Klppsge ... Aber seis drum, WAS WILL MAN DORT SCHNEIDEN? Das sind Stämme die sind im Durchschnitt ... <--- 🙂 locker 40 Zentimeter dick.
Irgendein Gremium war heute im Großen Zschand zugegen, ich glaube angeführt von einer Dame. Insgesamt 7 Personen. Ich konnte das recht gut beobachten von meiner erhabenen Position aus; die sind gegangen bis vermutlich E-Flügel und dann wieder zurück. Leider konnte ich nicht verstehen um was es ging, man blieb stehen und zeigte und deutete etcpp. Ich bilde mir ein zumindest das Wort "Reibetöpfelschlüchte" vernommen zu haben, bin aber nicht sicher. Am Ende wird es nur um die "Straße" gegangen sein. INS Reibetöpfel hat sich jedenfalls niemand von denen verlaufen. Aber es sind genau DIE, die dafür sorgen könnten dass das wieder ein schöner Wanderweg werden kann. Denn ich glaube nicht, dass WIR das schaffen nur indem wir dort langlaufen, 5 mal in der Woche, damit es nicht zuwächst. Wünschenswert wäre es.
Den südlichen Bereich des Alten Flößersteig wollte ich heute nicht mehr machen, hole es aber vielleicht sogar nach. Da war dann heute doch ein Kanstein im Weg 🙂 und ein bisschen was Schönes will man ja auch haben nach so viel Elend.
Nun - gesagt, getan. Wenn ich schon sinnfreie Kommentare einwerfe muss ich freilich auch Taten folgen lassen. Heute begangen Alter Flößersteig ab Spitzsteinschlüchte bis Abzweig Reibetöpfelschlüchte. Dann diese bis Zeughausstraße. Im Wege Thread wäre es auch nicht falsch aufgehoben aber weil hier gerade das Thema ist, deswegen hier.
Zum Alten Flößersteig muss man nicht viel sagen, es gibt ihn nicht mehr. Ich war den vor gut 4 Jahren einmal gegangen, in meiner Erinnerung war damals zumindest noch ein Restgefühl von "hier könnte mal ein schöner Weg gewesen sein" vorhanden. Das ist jetzt nicht mehr so. Mal abgesehen von kurzen Passagen neben Felsüberhängen gibt es so gut wie keine 10 Meter am Stück ohne "Gekrauche" jedweder Art. Große und kleine Bäume, Gestrüpp und Geäst allgegenwärtig. Sehr viel Bodenvegetation, junge Fichten, Heidelbeere. Das macht die Sache mitunter auch noch weich und unberechenbar. Fazit: 1,5 Stunden vom Abzweig SSS bis zur RTS. Das ist viel, ich hatte es aber auch nicht eilig und wusste, worauf ich mich einlasse. Dieser Weg ist Geschichte. Ich kann nur jedem davon abraten dort langzugehen.
Im Gegensatz dazu kam mir das Reibetöpfel fast schon wie ein Wanderweg vor. Zumindest die ersten 300 Meter gingen ganz gut; klar auch dort ein paar Bäume zu bewältigen aber gut vorgetreten und ein - ja fast schon eindeutiger Weg vorhanden! Das ändert sich leider sobald das Tal sich weitet; ich habe in diesem Bereich mehrfach innegehalten und überlegt wo der Weg nun sinnvollerweise weiterverlaufen könnte. Anfangs hielt ich mich weiterhin links nahe der Felsen, später ging die "Wegnase" direkt auf den Grund zu. Mir fehlte jede Vorstellungskraft wie der Weg ursprünglich mal verlaufen sein könnte. Der Jungwuchs tilgt Alles. Gegenüber, hinauf zur Knorre war die Pfadspur übrigens sehr gut zu sehen. Aber dort wollte ich nicht lang. Ich hangelte mich weiter in die Abzweigung links entlang. Das ist im Winter sicherlich ganz okay aber ich halte es für unmöglich dort langzuwaten sollte es wärmer sein. Und da das bestimmt auch vor Mikado schon so war muss der Weg im origal weiter oben verlaufen.
Dort tut es doch aber auch kein "Schnitt" so wie von MStreicher erwähnt; und damit greife ich den Faden wieder auf. Keine Frage, jeder Schnitt zählt das unterstütze ich 100 %ig und quatsche dabei schon wieder doof, bin ich noch nichtmal im Besitz einer Klppsge ... Aber seis drum, WAS WILL MAN DORT SCHNEIDEN? Das sind Stämme die sind im Durchschnitt ... <--- 🙂 locker 40 Zentimeter dick.
Irgendein Gremium war heute im Großen Zschand zugegen, ich glaube angeführt von einer Dame. Insgesamt 7 Personen. Ich konnte das recht gut beobachten von meiner erhabenen Position aus; die sind gegangen bis vermutlich E-Flügel und dann wieder zurück. Leider konnte ich nicht verstehen um was es ging, man blieb stehen und zeigte und deutete etcpp. Ich bilde mir ein zumindest das Wort "Reibetöpfelschlüchte" vernommen zu haben, bin aber nicht sicher. Am Ende wird es nur um die "Straße" gegangen sein. INS Reibetöpfel hat sich jedenfalls niemand von denen verlaufen. Aber es sind genau DIE, die dafür sorgen könnten dass das wieder ein schöner Wanderweg werden kann. Denn ich glaube nicht, dass WIR das schaffen nur indem wir dort langlaufen, 5 mal in der Woche, damit es nicht zuwächst. Wünschenswert wäre es.
Den südlichen Bereich des Alten Flößersteig wollte ich heute nicht mehr machen, hole es aber vielleicht sogar nach. Da war dann heute doch ein Kanstein im Weg 🙂 und ein bisschen was Schönes will man ja auch haben nach so viel Elend.
Archiv: das alte Mingle-Forum zum Nachlesen