Weg auf Karte nicht vorhanden, also "gelöscht" ... grrrr!!
Zitat von Roland am 22. Juni 2022, 15:26 UhrEs gibt einige, die sich dafür einsetzen, daß auch gesperrte Wege noch angezeigt werden, z.B Dietmar (Danke an dich), aber die sind in der Minderheit, die Mehrzahl hat keine Ahnung von den Verhältnissen in der Sächs. Schweiz, sind teils von weit auswärts, und befürworten das Vorgehen der NPV.
Das ist nun mal so im Netz - diese Erfahrung musste ich schon vor 25 Jahren machten. Und die einzig richtige Reaktion ist, sich selbst einzuklinken und zu erklären, wie die Lage hier ist. Woher soll das auch der Ösi oder Schwabe wissen? Nach wie vor scheint mir noch alles in der Datenbank vorhanden zu sein, also nur mit access=no getaggt zu sein (und abandoned:highway). Das kann man wieder reaktivieren. Bei offensichtlich falschem Taggen mache ich das schon lange so, ich habe einige Wege wieder "eingeschaltet". Wo ich mich irrte: Man kann Objekte doch komplett löschen. Für diesen Fall empfehle ich, mittels brouter kritische Wege "auf Vorrat" mal als GPX-Track zu speichern (praktisch jede neue Radtour, jede Wanderung in etwas unbekanntes Gelände bereite ich mit dieser Seite vor und lade mir den Track auf den Garmin). Dann kann man den auch wieder hochladen. Brouter hat sich neulich stark verbessert, insbesondere kann man nun (mit Shift-Taste) auch stückweise bereits nicht mehr routbare Wege trassieren. Wir können ja mal ein "Wegedepot" einrichten, kostet sehr wenig Platz (der genaue Thorwaldgrat - besser als die Tracks im Netz - ist z.B. nur 12KB lang).
Denkt dran, dass ausgerechnet der User DD1GJ auf einer seiner Folien schrieb: "Bisher hat immer die Community gewonnen." Und bitte nie Perfektion erwarten. Aber der Nutzen der Info aus dem Netz ist immer viel größer als der Schaden (in welchem Sinne auch immer).
Morgen werden sehen wir uns die "Ostumfahrung" des Arnsteins an - historischer Weg! - und ändern den OSM-Eintrag.
Off topic: Bei meiner interaktiven Karte sind die Texte seit heute besser formatiert. Manchmal muss man Umwege gehen, um auf die einfachste Lösung zu kommen (hier ging es um die Programmierung).
Wo man beginnenden Vandalismus auch gut sieht ist der
Bärenfangwändesteig, der ist oben nur noch eine gerade Linie ÜBER den Zauberstab 😉
Na dann mal los ...
Wieso Vandalismus? Man hat, vermutlich angeregt durch die ohnehin erschwerte Begehbarkeit infolge Baumfälligkeit, die Schwierigkeit des Weges erhöht und eine Direttissima ausgerufen.
Sehen wir es als Herausforderung 🙂 Ob das dann allerdings wirklich vom NP gern gesehen ist, wenn ich mich direkt in den Hang hochgrabe ... aber die Idee ist ausbaufähig: Einfach an paar Knotenpunkte aus dem Wegverlauf löschen und - Zack - neuer Weg, neue Anblicke, neue Herausforderungen 😎
Der Bärfangwändesteig wurde vor 4 Monaten vom Weltenschummler zuletzt geändert (der ist "auf unserer Seite"). Die gerade Linie hat mehr damit zu tun, dass dort die Reflektion an den Wänden die Position sehr verzerrt; ich hatte einige Probleme mit dem Verorten meiner Fotos und richtete mich dann nach der Position relativ zu den Felsen. Da Problem lässt sich auch nicht so einfach beseitigen.
Die Ostumfahrung des Arnsteins ist nun seit gestern richtig getaggt, wird nur noch nicht im Mapnik "ungrau" dargestellt (das dauert immer einige Tage). Im Brouter kann man es bereits routen, der greift direkt auf die Daten zu. Bericht dazu im extra Thread zu Neuweg und Lorenzweg!
Betreff Diskussion, die DietmarWG bei OSM gestartet hatte (nur mein bisheriger persönlicher Eindruck): Ein einziges Wortgefecht zwischen 95% Befürwortern für das Vorgehen der NPV und 5%, die als "anonyme Insider" und "selbsternannte Bewahrer historischer Zustände" bezeichnet werden. Wenn Argumente gegen das Unsichtbarmachen von Wegen bei OSM gebracht werden, wird oft der Sinn einer Aussage gar nicht verstanden, sondern sich an anderen Sachen hochgezogen. Jetzt wird der Spieß sogar rumgedreht! Beispiel, anhand vom Raumbergkuppenweg:
1.- DietmarWG hatte die Diskussion gestartet, und das Unsichtbarmachen der seit vielen Jahren bei OSM eingetragenen Wege durch die NPV als Vandalismus bezeichnet. 2.- Ein Mapper (Wanderer?) macht den Weg wieder sichtbar. 3.- Mapper DD1GJ (aus Baden-Baden, 500 Km! entfernt von uns, von der NPV beauftragter Kontrolleur, er vertraut deren "Ortskenntnis") macht im Sinne der NPV den Weg wieder unsichtbar. 4.- DietmarWG macht den Weg wieder sichtbar, und begründet das auch. 5.- Ein anderer pro-NPV-Mapper macht den Weg wieder unsichtbar. 6.- Mapper DD1GJ begrüßt diesen letzten Schritt und bezeichnet das letzte Sichtbarmachen durch DietmarWG als "erneuten Vandalismus".
Daraus folgt: Nicht die NPV betreibt Vandalismus, sondern DietmarWG! Wer Wege, die seit 500 Jahren bis heute in der Natur zu sehen sind, auf der Karte unsichtbar macht, handelt richtig. Wer diese Wege wieder sichtbar macht, betreibt Vandalismus. Wer das versteht, ist kein Vandale. Also bin ich auch ein Vandale, denn ich verstehe es nicht.
Als erstes von dieser Stelle aus mal ein großes Dankeschön an DietmarWG, der sich in der Diskussion bei OSM dafür einsetzt, daß alle Wege weiter angezeigt werden sollen. Leider erntet er nur Widerspruch, deshalb hier mal der aktuelle Stand der Diskussion bei OSM (die mittlerweile auf Forderung von mehreren genervten Mappern beendet werden soll): Das Unsichtbarmachen/löschen von Wegen durch die NPV wird von 98% der Mapper befürwortet, diese sind aber alle von weit her und haben keine Ahnung von den speziellen Verhältnissen und Regeln im NP. Wer sich gegen die Praxis der NPV positioniert, wird als "Troll" beschimpft, oder als "selbsternannter Nationalparkretter", "Landschaftsretter", "Wandervögel", "Stiegenleute ...sind illegale extreme Querulanten" usw. bezeichnet.
Fazit: OSM kann man künftig im Bereich des Nationalparkes vergessen. Es ist keine „freie“ Weltkarte mehr, sondern eine zensierte Karte, ähnlich wie früher einige DDR-Karten. Obwohl dort in den Kletterführerkarten teils mehr Wege eingezeichnet waren als heute. Weiterhin ist zu sehen, daß die NPV sich nicht auskennt, Gesetze falsch auslegt, Daten aus analogen Karten löscht, und dann behauptet, die Wege würden nicht zum offiziellen Wegenetz gehören (obwohl die Wege außerhalb der Kernzone liegen und erlaubt sind, z.B. "Reibetöpfel" u.a.), und die Mapper alles glauben, was die NPV sagt. Daraus folgt: Sich reichlich Böhm-Karten zulegen für die Zukunft, digitale Karten kann man für manche Gebiete vergessen, wenn die Karten-Mafia so weiter wütet.
Hier aus der Diskussion bei OSM einige "Kostproben" von Äußerungen einiger Mapper:
lorissa: „Wenn einer hier bei OSM mit „on-the-ground“ in Nationalparks kommt, einfach auf die Nationalparkordnung verweisen und am besten gleich Betretungsrecht für diese Personen versagen.“
NPV: "... da er (der Weg Ostumgehung Arnstein/ außerhalb der Kernzone) nicht zum Wegenetz aus Sicht der Nationalparkverwaltung gehört. Aber da gehen die Meinungen ja auseinander, ob man sich daran halten muss, nur weil eine für das Gebiet zuständige Behörde das so vorsieht."
lorissa: "Wenn er kein offizieller Weg im Wegenetz des Nationalparks ist, dann muss er in OSM gelöscht werden. Hier gilt die Parkordnung."
Dietmar_WG: "Die vom User Nationalpark Sächsische Schweiz vorgebrachten Wege ... liegen eindeutig außerhalb der Kernzone, die Grenze dieser ist in OMS sichtbar und auch was innerhalb und außerhalb ist."
uvi: "Weil "selbsternannte Nationalparkretter" ... es nicht lassen können, hier zu sticheln."
lorissa: "Die einfachste Lösung ist: Nur die Wege mappen, die als Wege gewidmet sind. Alle anderen Löschen. Wenn Privatverbände eigene Karten erstellen, dann auf ihr Risiko. OSM ist nicht dazu da, dass Verbände ihre Anliegen gegen den Willen der Eigentümer umsetzen. Es ist ziemlich feige, wenn diese Verbände sich hinter OSM verstecken. Das sollen sie gefälligst in eigenen Karten machen. Dann hat der Kläger auch gleich einen handfesten Angeklagten. ... es ist kein Dienst an der Menschheit, diese Wege in OSM einzutragen. Löschen oder verklagen."
streckenkundler: "Auf dem Rücken von OSM werden hier lokale Unzufriedenheiten mit dem Nationalpark Sächsische Schweiz ausgetragen. Dafür ist OSM nicht da!"
FraukeLeo "Und in welcher Weise gesperrte Wege in OSM abgebildet werden, wurde auch in einer (soweit ich sehe) guten Übereinkunft mit der Parkverwaltung festgelegt!"
lorissa: "Wie es mir scheint, haben die Wandervögel keinen Erfolg bei der AG Wandern / NPV. Deswegen versuchen sie es bei OSM. ... Ich habe keine Ahnung welche Vereinbarung OSM und NPV haben. Aber solange Wege eingezeichnet sind, werden diese auch benutzt. Wenn also ein Weg "renaturisiert" werden soll, dann in OSM löschen. ...Erst wenn der Weg tatsächlich durch Renaturisierung unwegbar ist, ist das Ziel erreicht. ... Aber Wege, die keine Wege mehr sein sollen, da hilft nur konsequentes Löschen. Ansonsten finden sich immer wieder welche, die diese Wege gehen. Löschen and out."
lorissa: "Was ein Weg ist und was nicht (auch wenn es so aussieht) bestimmt einzig die Nationalparkverwaltung und nicht OSM. On-the-ground gilt hier nicht, weil eine Art Privatgrundstück." Antwort NPV: "Es wäre schön, wenn das alle akzeptieren würden, aber leider ist es nicht so."
NPV (Betreff gelöschten Südaufstieg Carolafelsen/außerhalb der Kernzone): "Auf analogen Karten ist er nicht - zumindest nicht auf den mir bekannten, deren Verleger sich mit uns abstimmt. Der Weg wurde nie angelegt sondern einfach durch die Nutzung der Abkürzenden erschaffen." (Das ist totaler Quatsch, hier zeigt sich die absolute Unkenntnis der NPV, denn der Weg ist seit 1907 auf alten Meßtischblättern als normaler Süd-Aufstieg zum Carolafelsen eingezeichnet. Die Mapper glauben natürlich diesen Unsinn der NPV, ist ja schließlich eine Behörde, die sich "auskennt".)
SpaLeo (Betreff gelöschten Südaufstieg Carolafelsen/außerhalb der Kernzone): "Noch mal zum Verständnis: Dieser Weg ist vor Ort klar mit "Dieser Weg ist gesperrt und darf nicht betreten werden" markiert? Und dennoch gehen dort viele Menschen entlang."
Kettenknecht: "OSM ist auf keinen Fall der richtige Platz für eine Auseinandersetzung mit den Stiegenleuten. OSM ist ein Konsensorientiertes System, die Stiegenleute haben aber keinen Bock auf Konsens. Das sind einfach nur extreme Querulanten die auch gern mal im NP illegal selbst Hand anlegen. Da ist keine Einigung möglich. Sieht man ja auch schon am ersten Post hier. Jammern über „Vandalismus“ hier bei OSM, und packen am Fels den Bohrer aus um illegale Stiegen zu errichten."
lorissa: "Die Wege, die renaturiert werden sollen, sollten nicht nur gesperrt, sondern auch entfernt werden. Das Entfernen hat hier einen speziellen Stellenwert. Denn wenn der Weg weiter benutzt wird, renaturiert er nicht und also entfernt sich nicht. Die Renaturierung muss also sichergestellt werden. ... Aber, da sie weiter illegal benutzt werden, wird das nichts mit der Renaturierung. Also muss das Ziel bezüglich on-the-ground betrachtet werden - die Wege in OSM löschen. Denn das ist das Ziel. Wie also kann das Ziel erreicht werden? Wege in OSM löschen. Ende. Alles andere ist Geschwurbel und wird von den Wandervögeln ausgenutzt. Da darf man nicht zimperlich sein. Löschen und gut is."
streckenkundler: "Das nützt aber herzlich wenig wenn einzelne Leute oder selbsternannte "Landschaftsretter" eine andere Meinung dazu haben, ein stückweit Regelungen ignorieren (vielleicht auch real vor Ort), oder wie hier hintertreiben zu versuchen.."
Die ganze Diskussion: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75807
Ja, das ist harter Tobak, ich hatte auch nicht alles durchgelesen, aber solche "Kriege" habe ich schon einige erlebt und anfangs den Fehler gemacht, das wörtlich und persönlich zu nehmen. Iorissa sehe ich als Selbstdarsteller - Hauptsache, reinhauen. Denn auf Argumente gehen die Jungs nicht ein. Ich habe damals Ende der 90er erlebt, dass die Schlimmsten in Wirklichkeit arme, frustrierte Würstchen waren. Und wenn er von "Löschen" von Wegen schreibt, ist das entweder sehr nachlässig formuliert - wirkliches Löschen wird in OSM nämlich praktisch nicht gemacht, oder er weiß wenig.
Wer ähnliche Auseinandersetzungen live erleben will, schaue mal ins Forum zu den Heise-News, die tue ich mir aber täglich an.
Ändert aber nichts an der Sache, dass wir mit OSM eine riesige Datenbank haben, mit der wir machen können, was wir wollen. Man kann mit dieser Datenbank und ein paar eigenen Daten, falls die wirklich gelöscht würden. jederzeit eine eigene Seite (ohne Impressum!) aufmachen, die alle Wege zeigt. Vielleicht schaffe ich das sogar mal durch richtige Konfiguration von brouter-web.de, habe mich da aber noch nicht hineingehängt.
Also denkt nicht, hier gehe Kulturerbe unwiderbringlich verloren. Weder als Daten noch im Gelände, denn es wird draußen gelaufen, und wie! Das, was geht und was interessiert.
Soviel Dummheit auf wenigen Zeilen habe ich schon lange nicht mehr gelesen, da sind ja BLÖD, Locus und Spügel noch wahre Gelehrtenblätter dagegen. Totales Grünen-Waldorfschüler-Niveau. Werde dort jedenfalls künftig nicht mehr mitarbeiten, da ist mir die Zeit zu schade. Sollen sie sich doch "trollen"...
Zum Routen fast ohne Zwängen einige Linkvorschläge:
https://regio.outdooractive.com/oar-saechsische-schweiz/de/tourenplaner/ Hier scheint der Tourismusverband der NPV nicht zu gehorchen. Routen mitten in der Kernzone funktioniert. Sogar mit Höhenprofil. Nur am Grenzweg hakt es etwas. Und CZ wird ganz ausgeblendet.
https://opoto.github.io/wtracks/ -> Karte MTB Map nutzen und alle von der NPV und Co ausgeblendeten Wege tauchen wieder auf. Zum Routen muss eine API besorgt werden. Wird beschrieben.
Weiteres Onlinekartenmaterial:
https://sg.geodatenzentrum.de/web_bkg_webmap/applications/bkgmaps/minimal.html -> TopPlus P5 Open
https://viewer.onmaps.de/ -> Option Höhenschummerung
https://www.geoportal.de/Themen/Raum_und_Lage/1_Karten.html -> Weitere Karten vom Bund, wo die provinzielle NPV garantiert keinen Einfluss drauf hat.
https://gdz.bkg.bund.de/index.php/default/webdienste/topplus-produkte.html?___store=default
Zitat von Granit81 am 3. August 2022, 23:19 UhrZum Routen fast ohne Zwängen einige Linkvorschläge:
https://regio.outdooractive.com/oar-saechsische-schweiz/de/tourenplaner/ Hier scheint der Tourismusverband der NPV nicht zu gehorchen. Routen mitten in der Kernzone funktioniert. Sogar mit Höhenprofil. Nur am Grenzweg hakt es etwas. Und CZ wird ganz ausgeblendet.
https://opoto.github.io/wtracks/ -> Karte MTB Map nutzen und alle von der NPV und Co ausgeblendeten Wege tauchen wieder auf. Zum Routen muss eine API besorgt werden. Wird beschrieben.
Weiteres Onlinekartenmaterial:
https://sg.geodatenzentrum.de/web_bkg_webmap/applications/bkgmaps/minimal.html -> TopPlus P5 Open
https://viewer.onmaps.de/ -> Option Höhenschummerung
https://www.geoportal.de/Themen/Raum_und_Lage/1_Karten.html -> Weitere Karten vom Bund, wo die provinzielle NPV garantiert keinen Einfluss drauf hat.
https://gdz.bkg.bund.de/index.php/default/webdienste/topplus-produkte.html?___store=default
Das ist doch mal eine klasse Zusammenstellung. Genial wäre es, wenn du eine kurze Anleitung - zum Beispiel dafür:
https://opoto.github.io/wtracks/ -> Karte MTB Map nutzen und alle von der NPV und Co ausgeblendeten Wege tauchen wieder auf. Zum Routen muss eine API besorgt werden. Wird beschrieben.
schreiben könntest, die wir als Blogartikel veröffentlichen. Falls du Lust und Zeit hast, als Textdokument an mich (zwillingsstiege@arcor.de) schicken und ich stelle den Blogbeitrag ein. Oder ich schalte dich frei und du schreibst ihn selbst.
Archiv: das alte Mingle-Forum zum Nachlesen